Vorförderdruck Kraftstoffpumpe 323i

  • Also Herr Kollege ich will ja nicht unhöflich sein, aber das glaube ich nicht.

    Spannungsspitzen treten unkontrolliert auf und entstehen in der Regel bei Abschaltvorgängen.
    Wobei natürlich ein Blitzeinschlag, entgegen vorheriger Ausführung, definitiv zu Spannungsspitzen in elektrischen Systemen führen kann. Leider mit erheblichen Schäden.
    Sollte deine Behauptung stimmen, dann könnten ja auch andere Relais sporadisch anziehen.
    Des Weiteren liefert eine Spannungsspitze wahrscheinlich nicht genug Strom um das benötigte Magnetfeld für den Schaltvorgang aufbauen zu können.
    Und ältere elektrische Systeme wären dann ja überhaupt nicht sicher.
    Weiterhin stellt sich die Frage, warum die Pumpe, wenn sie denn vorfördert, immer die gleiche Zeitspanne abläuft.
    Sollte es sich tatsächlich um Spannungsspitzen handeln, wäre die Förderdauer sicherlich 1. immer sehr kurz und 2. mit jedem mal unterschiedlich lang.

    Ich will ja nicht abstreiten das dass Vorfördern von BMW nicht prinzipiell gewollt war. Sonst wären in den einschlägigen Unterlagen sicherlich Hinweise zu finden.

    Aber es ist doch erstaunlich das es früher bei mir immer funktioniert hat.
    Und auch die anderen Kollegen bestätigen diese Vermutung ja ebenfalls.

    Also mit der Aussage:
    "das ist schon logisch, in meiner Ausbildung habe ich irgendwann mal gelernt, dass es reiner Zufall ist ob das Relais kurz anzieht u. damit die Kraftstoffpumpe kurz anläuft oder nicht, hängt mit Spannungsspitzen beim Zündung einschalten zusammen u. ist konstruktiv bedingt,....."
    gehe ich nicht konform.

    Dem Rest kann ich zustimmen.

    Gruß
    Harry

    "Damit das mögliche entsteht, muss immer wieder das Unmögliche versucht werden.

  • Hallo,

    das mußt du ja auch nicht glauben, das ist einer der Gründe warum ich mich dazu nicht schon früher geäussert habe.

    Im Prinzip bezweifelst du ja jetzt, trotzt getätiger investitionen in Neuteile, deine eigenen Feststellungen, was soll ich dazu noch sagen. Speziell dieses Thema haben wir lang u. breit in der Meisterschule diskutiert u. ich glaube mich dunkel zu Erinnern, das dieses Verhalten rein durch die Elektronik im Kraftstoffpumpenrelais hervorgerufen wird ( leider schon recht lange her, somit Erinnerung nur noch in den wesentlichen Punkten ). Das Fazit aller beteiligten war dann, die Pumpe kann anlaufen muß aber nicht, und nichts anderes hast du ja bereits selbst festgestellt, ich denke damit sollte alles gesagt sein.

    Bezüglich Zeitspanne bring ich jetzt einfach mal die Trägheit des Relais ins Spiel. In der Elektrik gibt es halt das eine oder andere was auf den ersten Blick etwas seltsam erscheint, auch der Spannungsaufbau beim Einschalten der Zündung ist ja ein recht undefinierter Zustand mit entsprechenden möglichen Auswirkungen, allerdings ist das den alten Fahrzeugen in der Regel vollkommen egal.

    Bei neueren Fahrzeugen sucht man sich mitunter einen Wolf, nur weil die Batteriespannung in Teilbereichen zu nieder ist u. damit seltsamste Ereignisse hervorgerufen werden.

    Ich wüsste jetzt auch nicht was ein einmaliges Ereigniss beim Einschalten der Zündung mit der Sicherheit der steinzeitlichen Fahrzeugelektrik zu tun haben sollte, das ist schon recht robust u. keinesfalls störanfällig.

    Wenn ich das recht in Erinnerung habe schaltet das Relais ja erst wenn es vom Zündsteuergerät einen Drehzahlimpuls erhält, bzw. schaltet ab wenn dieser fehlt, somit kommt noch das Zündsteuergerät ins Spiel, nicht zu vergessen die Minimalelektronik im Kraftstoffpumpenrelais ( ist auf Grund der darin enthaltenen Elektronik eben, vom Verhalten her, nicht mit jedem Wald u. Wiesenrelais gleichzusetzen ), beides Teile welche durchaus ein spannungsabhängiges Eigenleben haben können, bei Spannungsauf- u. abbau. Wenn man sich die Beschaltung ansieht kommt dann auch noch die Zündspule dazu, da die Steuerleitung zum Kraftstoffpumpenrelais halt auch die Kl.1 der Zündspule ist u. da wären wir wieder bei meinen Spannungsspitzen u. dem etwas anderen Verhalten, wenn Spulen involviert sind.

    Die NFL Zündsteuergeräte haben auch noch eine Ruhestromabschaltung, damit bei eingeschalteter Zündung kein Strom durch die Zündspule fließt, auch da noch eine weitere Möglichkeit worauf das System reagieren könnte, da diese Abschaltung ja erst kurz nach dem Zündung einschalten aktiv wird.

    Ein schlauer Mensch, welcher mehr Ahnung von KFZ Elektrik bzw. Elektrik in Verbindung mit den ganzen oben genannten Bauteilen hat, könnte einem jetzt vermutlich noch versuchen zu Erklären, warum das bei dieser Schaltung der Fall ist.

    Wenn man jetzt noch einen frischen u. dynamischen, unausgelasteten Elektrotechnik Studenten kennen würde könnte man das mit entsprechender Meßtechnik bestimmt ergründen, nur wozu das Ganze, wäre ja nur um sich selbst eine Antwort zu geben, da es ja kein Fehlverhalten darstellt.

    Du könntest ja auch einfach mal die Kl. 1 von der Zündspule lösen u. sehen was dann geschieht, oder den Stecker vom Zündsteuergerät abziehen, evtl. hat man dann ja immer das selbe Verhalten u. nicht einmal so u. einmal so.

    MfG.
    W.Franz

    Edited 3 times, last by W.F. (July 26, 2016 at 12:42 PM).

  • Hallo,
    Wenn ich mich nochmal dazu melden darf.
    Also seit dem ich den 323i habe, und das sind schon ein paar Jährchen, hat der das ( kurze Anlaufen der Pumpe) von Anfang an gemacht!! (nicht nach Laune)!
    Das heißt immer wenn der kalt war, oder etwas länger gestanden hat. Wenn der Motor natürlich warm gelaufen ist, ist nach dem abschalten und neu starten, das kurze Anlaufen der Pumpe nicht gegeben. Vermute mal, hängt mit den anderen Komponenten zusammen, welche Temperatur abhängig sind. (Sicherheitsrelais oder auch "Diodenrelais“ Warmlaufregler und Zusatzluftschieber)
    Ich meine mich auch zu erinnern, das mir ein Autoelektriker mal sagte, bei den Autos sind Spannungsspitzen kaum messbar, also faktisch kaum vorhanden. (Keine Elektronik wie heute)
    Auch ich kann mich dunkel erinnern, das ich damals (70ziger)mal ein Meister von BMW darauf angesprochen hab, und er mir sagte, das dieses so gewollt, also konstruktionsbedingt ist. Sprich Vordruck Aufbau, zum leichteren Starten. (“Einspritzventile“)
    Ähnlich wie beim heißen Motor der Vordruck gehalten wird um leichter zu starten (inklus. Verh. Dampfblasenbildung)
    Nun, kurz gesagt, ich kenne das gar nicht anders. Denke mal auch die BMW Konstrukteure, haben sich wohl dabei was gedacht.
    Deswegen gab es ja damals auch den Beruf des reinen Autoelektrikers, der sich um solche Dinge gekümmert hat.
    Die Sache Drehzahl/Zündungsimpuls, Benzinpumpenrelais, ist soweit richtig. (meine Erinnerung)
    Gruß
    Harry aus essen

  • Hallo,

    Harry aus Essen

    Wenn ich das richtig verstanden habe, ist bei dir die Pumpe immer nur kalt kurz angelaufen aber Warm nicht mehr.
    Da ein 323i aber nicht weiß ob er warm oder Kalt ist ( wird ja nur mechanisch erfast über den Warmlaufregler ) ist das ja auch wieder irgendwie undefiniert. Einziges was mir da noch einfällt ist der Temperaturzeitschalter, da dieser ja mittels Diodenrelais beheizt wird u. die ganze Schaltung des Kaltstartventils steuert, evtl. entstehen hier ja kleine Abweichungen in der Beschaltung des Kraftstoffpumpenrelais, welche zu dem unterschiedlichen Verhalten führen. Wenn ich mich recht zurückentsinne, hatten wir damals auch noch die Aussage im Raum stehen, das von 5 Kraftstoffpumpenrelais welche man verbaut, 3 kurz anlaufen u. 2 nicht.
    Bezüglich Änderung des Verhaltens bei unterschiedlichen Temperaturen muß man halt auch berücksichtigen, dass da gewisse Teile eben nicht mehr beheizt werden ( Temperaturzeitschalter u. Warmlaufregler ), was durchaus wieder ein anderes Verhalten des Relais erzeugen könnte, geplant bei der Konstruktion war das aber nicht, ging ja auch damals schon darum kosten zu sparen u. da das Anlaufen ja nicht negativ ist, kam da dann halt mitunter eine günstigere Lösung der Beschaltung zum Zug.

    Einen Vordruck zu erzeugen ist eigentlich ja auch nicht nötig, da selbst eine vorher Kraftstoffseitig geöffnete K-Jetronik ( somit Drucklos ) im kalten Zustand unmittelbar anspringt ( da dies ja vorwiegend über das Kaltstartventil geschieht ) mehr Sinn würde das eher bei betriebswarmen Motor machen um Dampfblasen aus dem System zu bringen, da ja frischer kühler Kraftstoff zum Mengenteiler gefördert würde. Jeder der schon mal einen Defekt am Rückschlagventil der Kraftstoffpumpe oder am Druckspeicher hatte, weiss das die Dinger dann Warm praktisch nicht mehr zum Laufen zu bringen sind. Ursache hierfür ist Dampfblasenbildung in den Einspritzleitungen, was der Vordruck im System ja verhindern soll. Da man diese Dampfblasen ja komprimieren kann, öffnen einfach die Einspritzventile nicht mehr, lässt man so ein Fahrzeug aber einfach eine Zeit lang stehen zum abkühlen, dann springt das wieder an als wäre nichts gewesen u. das bei null Vordruck im System u. den könnte von null an, auch das kurze anlaufen der Pumpe nicht in einen vernünftigen Bereich bringen.

    Rund 40 Jahre nach der Konstruktion wird es auch relativ schwierig sein, jemand zu finden der da damals beteiligt war u. definitiv Auskunft geben könnte, sicher ist nur, das Anlaufen der Pumpe ist kein muss - Zustand, sonst wäre das mal in irgend einer internen Anweisung auch so publiziert worden, selbst in den Bosch Unterlagen war da bezüglich BMW nie was drin.

    MfG.
    W.Franz

  • @W.Franz
    Richtig. Kalt immer Anlauf, warm, nur wenn der etwas länger steht.(aber durchaus noch etwas warm)
    Sagte ja schon, hängt wohl mit den anderen Komponenten zusammen.
    Habe auch mal den Test gemacht, nach dem Anlaufen der Pumpe Zündung aus, und sofort wieder an. Sagt nichts, (träge?)aber wenn man so 15-30 Sek. wartet geht’s wieder.
    Soweit ich mich erinnere, wurde bei meinem Fahrzeug, das Dioden-Relais in den 80igern zweimal erneuert. Sprang schlecht an, und hatte eine unruhige Warmlauf-Fase.
    Einen Vordruck zu erzeugen ist eigentlich nicht nötig, … aber macht für mich schon Sinn.
    Gerade weil die Einspritzventile ja rein Mechanisch arbeiten, ist der Vordruck fürs Anspringen von Vorteil. Das Kaltstartventil hat ja nur die Aufgabe den Kraftstoff im kalten Zustand etwas anzureichern(fetter) da bei Kälte etwas Kraftstoff kondensieren kann. Somit wird auch nach dem Anspringen etwas Gas gegeben, um den Leerlauf zu stabilisieren.
    Im heißem Zustand ist der Druckspeicher zuständig, um den Druck noch eine Weile im System zu halten (Dampfblasenbildung)korrekt!

    Ich muss sagen, ich habe mich eigentlich auch daran gewöhnt, erst 1-2 Sek. nach Zündung an, zu starten. :zwinker:
    Gruß
    Harry aus essen
    P.S.
    Ich meine mich auch dunkel daran zu erinnern, das mich der K.D. Meister bei Auslieferung des Fahrzeugs darauf hingewiesen hat.

  • Ich war der technischen Meinung, dass die Pumpe mit über die Zündung (position des Verteiler) gesteuert wird. Durch den Zustand des Kontaktes / Hallgeber wird das Benzinpumpenrelais angesteuert. Dieses hat eine Zeitschaltung (im Sekundenbereich) und startet die Pumpe. Wenn der Verteiler sich dreht läuft sie daher durchgängig. So kenne ich es von VW und im BMW wurde ja die gleiche/ähnliche Bosch "nicht Raketentechnik" verbaut.

  • Ist das Diodenrelais mit der OE 12631269274 eigentlich noch irgendwo neu verfügbar? Ich habe es nirgends mehr finden können.

    VG

    Bernd

    Hab das mal per Zufall beim Stöbern in Netz gefunden, aber natürlich nachdem ich mein Relais in USA bestellt hatte.

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    Viele Grüße

    Billy

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