320/4 Mit Doppelvergasern

  • Moin Moin,
    Ich bin auf der Suche nach Papieren für einen Umbau eines 320/4 auf doppel Vergasern,
    am besten mit Solex PHH 40.
    Fahrzeugschein oder andere Papiere, egal, wer irgentwas liegen hat, bitte bescheit geben :good:


    Danke schon mal
    Luke

  • Warst Du schon mal auf den 02 Foren? Dort könntest Du auch fündig werden, zumindest für Zweiliter Motoren. Mit den PHH könntest Du Probleme bekommen bei der Eintragung. Alternativ würde ich über DDH nachdenken. Oder Weber. Nicht wegen wegen der Solex ist schlecht-Weber ist besser-Diskussion, sondern wegen der Eintragbarkeit. Da bekommst evtl. leichter irgendwelche Papiere.
    Hast Du den Motor schon am Start, was ist da alles drin?
    M.

  • Ne habe ich noch nicht, aber das ist ne gute Idee danke.
    Ob DDH oder PHH papiere ist mir erstmal egal, hauptsache ich habe was in der Hand, dass man die doppelvergaser aufem 21 eingetragen hat,
    natürlich wäre am besten gleich PHH, da ich die zur zeit drauf habe.
    Der Motor ist schon fertig und eingebaut, da ich keinen 320/4 gefunden habe, habe ich auf einen 2,0 liter außem 02 regal zurück gegriffen,
    dass wiederrum ist überhaupt kein Problem den eintragen zu lassen, nur die Vergaser mit dem Motor, da will mein TÜVer irgentwelche papiere zu haben.
    Habe mir jetzt quasi einen ti motor verpflanzt, läuft echt gut .

  • Schau mal unter Strichzwo.de oder bmw02-forum (oder so ähnlich), die haben dort diverse Eintragungen und Gutachten zur Verfügung gestellt. Alles natürlich auf 02 Basis. Evtl. hilft das.
    Was für eine NW und welchen Kopf hast Du drauf, mit welchem Verteiler? Auf meinem Zweitmotor habe ich 40er DDH und eine original 300grad NW von BMW drauf.

  • Moin,


    die PHH sind die original Vergaser von dem 2002ti dafür gibt es kein Gutachten. Die bekommt man auch nur auf 02 aus dem entsprechend frühen Baujahren eingetragen. Alpina hat auch die DDH für die A1 Anlage benutzt. Die 3,5 % CO2 sollte man wohl auch mit dem 320/4 hinbekommen können.


    Gruß,


    Volkert

  • Hallo Luke,


    ui ui ui......... da hast Du Dir ja was vorgenommen.


    Es gibt von Alpina ein Gutachten/Motorumbau für den E21, A1/3 nennt der sich und Du schaust hier mal:


    Alpina Motoren


    Allerdings dürfte das mit Solex DDH sein.


    Das mit den PHH dürfte "eigentlich" nicht machbar sein.
    Nicht ohne Grund hat BMW das Modell "2002ti" ab 04/71 vom Markt genommen und durch den "2002 tii" mit Kugelfischer Einspritzung ersetzt.
    Den "ti" gab es auch nie in den Staaten, den "tii" aber schon.
    Der Grund für den Modelwechsel ist folgender:
    Ab 10/71 hatten wir eine neue Abgasgesetzgebung in Deutschland.
    Der "ti" hätte zwar Geräusch und Co im Leerlauf ohne Probleme gemeistert nicht aber die Messungen im Fahrbetrieb unter jeder Bedingung, nur in Teilbereichen und das langt eben nicht.
    Amerika war uns da schon weit voraus.......... für den "tii" war es dann weder bei uns noch in Amerika ein Problem die Hürden zur Zulassung zu nehmen.
    BMW stellte auch ab diesem Zeitpunkt keine Werksbescheinigungen mehr aus für Kunden die ihren 02 auf Doppelvergaser umbauen wollten.
    Nicht ohne Grund, weil nicht eintragbar
    Für solche Geschichten muss die EZ des Wagens unbedingt vor 10/71 liegen.
    Jeder E21 ist aber ab erst ab 75 zugelassen. Motoren die einem Spenderfahrzeug mit neuerer EZ entstammen wie der wo der Eintrag nun erfolgen soll sind meist deutlich einfacher bei einer Abnahme durchzubekommen, ältere Motoren eher gar nicht.


    Nun stand aber auch mal im "H"-Katalog das vorhandene Doppelvergaser durch Doppelvergaser einer anderen Marke ersetzt werden dürfen, das ist kein K.O.-Kriterium für eine H-Abnahme.
    Das dient natürlich dazu Engpässen im Service und Reparaturfall entgegen zu treten und einen Wagen am laufen zu halten.
    Aber ob das ausreicht geforderte DDH lt. Gutachten im Betrieb dann gegen PHH zu tauschen?
    Da brauchst Du schon einen sehr bewanderten Prüfer der Rückrad hat, sich auskennt und diese Entscheidung auch im Nachgang vertreten würde.
    Die werden oft genug selber nachkontrolliert, insofern gehen sie Problemen die sich anbahnen im Vorwege lieber aus dem Weg. Menschlich..........


    Versuche Dir das A1/3 Gutachten zu besorgen und spreche den Prüfer Deines Vertrauens vorher an und alles durch.
    Mit einem 02 Gutachten würde ich es gar nicht versuchen. Denn es ist ein anderes Auto mit anderer ABE-Nr., frühe hatten Weber, spätere Solex, aber eben auch DDH.


    Das wäre schon so eine Alpina-Anlage:



    Acha, der CO Grenzwert im Leerlauf für eine AU ist 4,5% max........ das geht praktisch immer einzustellen, zu bedüsen.
    Aber das hat rein gar nichts mit den geforderten Abgaswerten im Fahrbetrieb gemein wenn ein Abgasgutachten für eine Einzelabnahme, oder eine Serie eines Tuners oder ein neues Modell eines Herstellers typisiert wird. Wir sind inzwischen bei Euro 6, da geht es schon richtig zur Sache.........



    Beste Grüße André

  • Servus,


    schwierige Sache, ich hab's hinter mir und alles ist auch eingetragen aber der Weg dort hin war nicht einfach. Allerdings habe ich auch nen 315.
    Das Hauptproblem ist nen Prüfer zu finden der noch Doppelvergaser kennt.


    Am besten du schreibst Alpina an, zwecks dem Gutachten A1/3 die sind dort super nett und lassen dich bestimmt nicht hängen. Darin sind natürlich dann die Solex und der Luftsammler + Filterkasten beschrieben.
    Ab dann solltest du dann mit dem Sachverständigen sprechen, was er akzeptiert. Das Gesamte muss stimmig sein dann sollte das auch mit dem H passen.
    Wenn es aber schon ein 320/4 in der Basis ist, sollte das mit dem Alpina Gutachten ziemlich einfach gehen.


    Nur mit Papieren wo das eingetragen ist, kannst vergessen, das reicht nicht als Grundlage.



    Viele Grüße
    Tobi

  • Acha, der CO Grenzwert im Leerlauf für eine AU ist 4,5% max........ das geht praktisch immer einzustellen, zu bedüsen.

    :_moin


    @Andre: Ich meinte natürlich auch CO und nicht CO2. :shock
    Aber wo kommt immer dieser Grenzwert von 4,5% her? In einem anderen Forum wollte mir auch immer jemand die 4,5% "verkaufen".
    Bei meinem 02 ist <3,5% in der AU Bescheinigung und unter: https://de.wikipedia.org/wiki/Abgasuntersuchung
    gilt die 4,5% Grenze auch nur für Motorräder.


    Gruß,


    Volkert

  • Hallo Volkert,


    schon vor der Einführung der ASU (April 1985) wurde bei jeder HU der CO-Wert gemessen, ohne Beachtung etwaiger Herstellervorgaben.
    Alles was bis 4,5% ging wurde als i.O. befunden............ dieser Wert gilt noch heute.
    Allerdings mit der Einschränkung das zur AU eben die Werte der Hersteller herangezogen werden.
    G-Kat Wagen, oder OBD Fahrzeuge mit oder ohne Abgasmesssung (hier wird nur der Speicher der Motorsteuerung auf Fehler gelesen) haben keine Chance wenn auch nur ein Wert das Fenster verlassen hat oder ein abgasrelevanter Fehler im Speicher steht.
    Bei Fahrzeugen ohne Kat wird ja nicht mal der Zündzeitpunkt oder der Schließwinkel überprüft.
    Leerlaufdrehzahl und der CO-Wert im Leerlauf, keine Werte bei erhöhter Drehzahl, kein Restsauerstoff, kein Lambdawert.
    Darum: Passt die Leerlaufdrehzahl ins Fenster und liegt der CO-Wert unter 4,5% ist da die Welt eigentlich in Ordnung.


    Die genannten 3,5% sind mir so nicht geläufig muss ich gestehen.
    Da werde ich mich mal schlauer machen und berichten was ich aus der Quelle ziehen konnte.
    Und im Januar muss ich mit einem "ohne Kat Wagen" zur HU, da werde ich mal mutwillig auf 4,4 im Vorwege drehen............. Selbsttest.


    Beste Grüße André

  • Hallo André,


    das mit der Einführung der ASU 1985 ist, glaube ich, schon einmal eine gute Erklärung. Ich habe noch einmal in dem Alpina Gutachten von 1975 gestöbert und auch etwas von 4,5% CO gefunden.
    Meine Doppelvergaser wurden nach 1985 in 1988 eingetragen, da hieß es schon das mit den 4,5% gilt nicht mehr und es dürfen nur 3,5% sein, war kein Problem aber seit dem steht in dem ASU (AU)
    Zettel max. <3,5% CO. Ich denke mal das wird dann wohl auch für "Neueintragungen" heute noch gültig sein.


    Viele Grüße,


    Volkert



    ist aus:


  • Hallo Volkert, hallo André,


    in den Kriterien für das H-Kennzeichen ist ja festgelegt, daß für ein auf ein solches Kennzeichen zugelassenes Fahrzeug alle innerhalb 10 Jahren nach Bauzeitpunkt üblichen und vermehrt durchgeführten Umbauten auch heute zulässig sind. Entsprechend müssen für eine heutige Eintragung grundsätzlich auch nur die damals gültigen Zulassungsvorschriften für eine Begutachtung herangezogen werden, was mit einigen wenigen Ausnahmen, in denen z.B. Sicherheitsbestimmungen auch rückwirkend verschärft worden sind, bedeutet, daß für neuere Fahrzeuge mittlerweile eigentlich nicht mehr statthafte Teile in entsprechend alte Fahrzeuge heute trotzdem immer noch eingebaut werden dürfen.


    Ich hatte mir vor einiger Zeit mal die jeweiligen früher gültigen Fassungen von StVO und StVZO rausgesucht und mir dort die Regelungen zu Abgaswerten und vorgeschriebenen Meßverfahren durchgelesen. 100% buchstabengetreu habe ich es nicht mehr im Kopf, größere Veränderungen ergaben sich aber wie von André schon angesprochen 1971 und dann auch nochmal 73/74 (sogenannter Europatest, der z.B. auch bei den Alpina-Doppelvergaseranlagen zum Wechsel von Weber auf Solex und einigen anderen Detailänderungen führte) und etwa 78/79. Die Meßverfahren wurden genauer, die für Neufahrzeuge zulässigen Grenzwerte wurden niedriger, die abzuprüfenden Fahrzyklen detaillierter. Unter Anderem war der Zweck damals auch die Vereinheitlichung der Vorschriften innerhalb der ehemaligen EWG.
    Für Neufahrzeuge eines bereits ein paar Jahre in Produktion befindlichen Fahrzeugtyps gab es Übergangsvorschriften, für bereits zugelassene Gebrauchtfahrzeuge galten die jeweils zu deren Neuzulassungszeitpunkt gültigen Werte fort (wenn sie vor Einführung der ASU/AU auch noch nicht bei den TÜV-Abnahmen kontrolliert wurden und damit eher nur bei z.B. Umbau auf einen anderen Motor relevant waren).


    In den oben genannten Vorschriften findet sich - wenn ich mich richtig erinnere auch noch über 1978/79 hinaus - regelmäßig im hinteren Teil der maximal zulässige CO-Wert von 4,5%.


    Inwieweit Prüfer heutzutage wissen, welcher konkrete Stand der Vorschriften für welches Fahrzeug genau anzuwenden ist und inwiefern sie diese Vorschriften dann auch zur Verfügung haben, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Eine heutige Eintragung von Solex-PHH-Doppelvergasern auf einem BMW-M10-Motor beruht meiner Meinung nach regelmäßig auf einem Irrtum des Prüfers zugunsten des das Fahrzeug zur Prüfung Vorführenden, denn BMW hat solchen nachträglichen Umbauten auf den Serienstand der früher gelieferten TI-Modelle eigentlich mit dem von André angesprochenen Schreiben die Freigabe entzogen. Für die originalen TI-Modelle und die vor dem Schreiben umgebauten Fahrzeuge gilt Bestandsschutz - ab diesem Zeitpunkt auf Doppelvergaser umgebaute Fahrzeuge benötigen ein eigenes Spezial-Gutachten des jeweiligen Tuners (ein Privatmensch hat sich sowas wohl eher nicht anfertigen lassen). Und die gab es meines Wissens nur für Weber sowie für Solex DDH bzw. ADDHE, nicht aber für Solex PHH. Wie es sich mit der Zulässigkeit von dem Entzug der Freigabe durch BMW eigentlich widersprechenden Einzelabnahmen verhält, bin ich mir nicht sicher - solch eine Abnahme wäre aber auch nach den zum Neuzeitpunkt eines 320/4 geltenden Regeln wahrscheinlich unverhältnismäßig aufwändig und teuer.


    Verneigung, Lars.

  • Moin Moin,


    Danke erstmal für die Vielzahl an Hinweisen,Vorschlägen und Tipps, und die verbundene Mühe.
    Wenn ich das jetzt mal in kurz zusammenfassen darf : Ich brauche andere Vergaser !!
    Mit anderen Vergasern und den ensprechenden Gutachten von Alpina ist das was ich gemacht habe
    durchaus eintragbar?!
    Dann werde ich mich jetzt mal mit Alpina in Verbindung setzen und gucken, dass ich die nötigen Dinge ran bekomme.


    Schade ist nur, dass ich die Vergaser im zuge der kompletten Antriebsstrangsanierung gerade aufgearbeitet habe
    und dass ich das schlechte Laufverhalten der PHH, welches immer bemängelt wird, nicht bestätigen kann,
    die laufen bei mir unheimlich gut, allgemein läuft das ganze Paket sehr gut, naja egal.


    Hat einer zufällig ein Bild des Umbaus von Alpina mit DDH, bei mir wird das alles nähmlich ein wenig eng mit dem Luftfilterkasten glaube ich .


    Danke nochmal


    Luke :good:

  • Um euch auf dem laufenden zu halten:



    Also, habe gerade mit Alpina in telephoniert und die sagten zu mir,
    dass deren Papiere mir auch nichts bringen würden nur mit dem dazugehörigen Motor
    und der Abgasanlage von Alpina, aber Sie würden mir die Papiere wohl zur Verfügung stellen.
    Naja mal sehen

  • Hallo Luke,


    sei froh, daß man bei Alpina überhaupt wußte, was du von ihnen möchtest. In näherer Vergangenheit sind einige langjährige Mitarbeiter dort in den Ruhestand gegangen. In der Phase kurz danach gab es zu den historischen Modellen des Hauses teilweise haarsträubend falsche Auskünfte - manchmal hat man sogar behauptet, bestimmte Modelle hätte es gar nie gegeben.


    Wenn man genau nach den Buchstaben des Gesetzes geht, hat nur der komplette Umbaukit insgesamt mit allen Bestandteilen wirklich TÜV. Sollte dein TÜV-Onkel das allerdings wirklich so engstirnig auslegen, würde ich einfach mal zu einer anderen Prüfstelle fahren. Weiter hat der Motor eines A1/3 eben gerade nichts Spezielles, es handelt sich um einen serienmäßigen 2-Liter-BMW-M10, der lediglich mit einer Doppelvergaseranlage ausgerüstet wurde. Bezüglich Auspuff hatte Alpina nach meinem Kenntnisstand sowohl Vorschalldämpfer als auch Endschalldämpfer für die frühen Vierzylinder im Angebot. Ein A1/3 im deutschen Komplettumbau direkt im Haus hatte nach meiner Erinnerung nur einen Alpina-ESD kombiniert mit einem BMW-VSD und einem Alpina-Hosenrohr. Komplette Alpina-Anlage Hosenrohr+VSD+MSD war mit Export gekennzeichnet und für deutsche Zulassung zu laut. Innerhalb der damals auch noch verschickten Kits für Umbau außer Haus gehörten aber nach meinem Wissensstand gar keine Auspuffteile dabei.
    Will sagen: Motormäßig hast du mit Solex DDH nach Alpina-Gutachten kein Problem, solange alles Serie ist. Auspuffmäßig solltest du kein Problem haben, denn mit den BMW-Serienteilen unterschreitest du die mit den Alpina-Sportteilen freigegebenen Maximalwerte ja, anstatt daß du sie ubertriffst.


    Ausgesehen hat das mit dem zugehörigen Alpina-Luftsammler im E21 so:



    Auch nach meinen Erfahrungen sind Solex-Vergaser nicht prinzipiell schlechter als Weber, solange sie nicht verschlissen sind. Von den PHHs gab es auch schon vor langer Zeit unheimlich viele grenzwertig ausgenudelte Exemplare, die bekommt man dann natürlich auch mit noch soviel Anstrengungen nicht ordentlich zum Laufen. Man darf nicht vergessen: Wenn jemand sich sowas ins Auto gebaut hat, dann wollte er die zusätzliche Leistung auch nutzen - nur für zahmes Brötchenholen hat keiner solche Umbauten gemacht bzw. sich solche Autos gekauft. Da wurde dann meist auch kräftig "Gas ist rechts" gespielt, was irgendwann dann halt doch an die Substanz geht.
    Problematisch können Solex nur werden, wenn es um weitergehend bearbeitete Motoren geht, die eine speziell angepaßte Bedüsung benötigen. Die Teile dafür sind heutzutage für Weber einfach besser zu bekommen und meist sind entsprechende Erfahrungswerte für diese auch reichhaltiger verfügbar.


    Verneigung, Lars.

  • Dass wäre sehr nett, wenn du mir den Link raussuchen würdest.
    Verteiler wollte ich eigentlich den alten von dem Vorgängermotor,
    also aus dem 316 Einbauen und den dann in naher Zukunft umabauen auf kontaktlos,
    so der eigentliche Plan.

  • Hallo Luke,


    kontakt oder kontaktlos ist völlig egal.
    Der Verteiler braucht in erster Linie die richtige Verstellkurve.
    Mit Deinem 316 Verteiler wird er schon laufen. Aber vermutlich nur laufen.
    Mit der richtigen Verstellkurve stimmt aber am Ende auch das Fach Preis/Leistung.
    Also Verbrauch, Durchzug usw....
    Unbedingt die Kurve besorgen, andere Verteiler lassen sich dann evtl. anpassen.
    Bei jemanden der sich damit auskennt und einen Verteilerprüfstand besitzt.


    Beste Grüße André

  • Hallo Luke,


    Anbei der Link zum Verteiler


    Ignition + Electrical | BMW E30 and 2002 Parts and more at Ireland Engineering


    Hatte dort mal angefragt, angeblich hat er eine originalgetreue Verstellkurve, und er hat einen Hallgeber verbaut. Als Versandkosten nach D kommen noch mal ca. 75 USD hinzu. Dann kommt man allerdings preislich schon in Richtung 123 Ignition Verteiler. Vorteil beim letzteren: man kann die Drehrichtung wählen, beim Tii Nachbau nicht.
    Murat